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ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

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ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por Saonois el Lun Jul 01, 2013 12:45 pm

Días atrás, palabras extraídas de un discurso de Cristina Fernández, provocaron histéricas reacciones en algunos sectores de la dirigencia política uruguaya. La mandataria argentina sólo había cometido el "pecado" de afirmar que Artigas quiso ser "argentino" (algo que es completamente cierto).

En el día de hoy, el Diario uruguayo EL OBSERVADOR publica un lúcido artículo de un historiador local que (para los interesados en el tema), vale la pena leer:

http://www.elobservador.com.uy/noticia/254211/artigas-el-oriental-argentino/

En una parte de este artículo, se cita a Guillermo Vázquez Franco (a mi juicio, el mejor historiador uruguayo por lejos) quien alguna vez dijo: “Es un disparate considerar a Artigas como el fundador de la nacionalidad uruguaya. Incluso muere como argentino. Fue argentino. Luchó como argentino y murió como argentino. Le ofrecieron la separación de la Provincia Oriental, junto con Corrientes y Entre Ríos. Y lo rechazó. Cuando en Paraguay se entera de la Convención Preliminar de Paz, dijo: ‘Ya no tengo patria’. Artigas es un argentino. Pero como nos apropiamos de Carlos Gardel, nos apropiamos también de Artigas”.

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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por TRINCHETA el Lun Jul 01, 2013 12:54 pm

y a que caballo corria este tal artigas ???
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por Saonois el Lun Jul 01, 2013 1:12 pm

TRINCHETA escribió:y a que caballo corria este tal artigas ???
No demasiados. Cuentan que la Comisión de Carreras de aquella época le prohibió correr de por vida. Laughing Si debemos creer al Cuarteto de Nos, parece que al tipo le gustaba el "escabio" y era un peligro para los jockeys rivales. Aunque lo más probable es que lo hayan sancionado por maltrato animal. Si actuaba con los caballos con la misma crueldad que practicó con las personas (hay documentos que la prueban, anteriores al nacimiento de "cuentitos edulcurados" que convierten en héroes a tipos como él o como San Martín), debió haber dado garrote a diestra y siniestra !!!Laughing 

http://www.youtube.com/watch?v=DBo9b-0jA6Y

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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por TRINCHETA el Lun Jul 01, 2013 1:34 pm

es que en ese tiempo la sociedad del rio de la plata era una confederacion cuya ley era regida por el GARROTE. de  una orilla te Garroteaba Artigas y de la otra Un tal Lavalle y si querias pedir asilo en entre rios te esperaba un Tal Urquiza desfrazado de federal y por unas 30 monedas de oro al mejor estilo judas te vendia el escondite y asi no te quedaba otra que ir a llorarle a Rivera que era lo mismo que pedirle patriotismo a sarmiento....en fin.


Última edición por TRINCHETA el Mar Jul 02, 2013 1:07 pm, editado 1 vez
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por adri el Lun Jul 01, 2013 1:42 pm

Artigas no era argentino ni uruguayo, pues en aquella epoco no existia ni argentina ni uruguay. saludos
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por Saonois el Mar Jul 02, 2013 9:59 am

Sólo un uruguayo muy obtuso y patriotero o un argentino completamente ignorante de la historia de la región, puede cuestionar la "argentinidad" de Artigas, Lavalleja o cualquiera de los próceres orientales de la cruzada libertadora.

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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por Chullo el Mar Jul 02, 2013 10:30 am

Saonois escribió:Sólo un uruguayo muy obtuso y patriotero o un argentino completamente ignorante de la historia de la región, puede cuestionar la "argentinidad" de Artigas, Lavalleja o cualquiera de los próceres orientales de la cruzada libertadora.

Adri en lo esencial está bien encaminado, aunque abajo le agregaré un matiz. La respuesta de Saonois además de incorrecta contiene mal talante, ya que Adri no niega la participación de orientales en la independencia de la región.

En la época de Artigas los hombres y mujeres (patriotas que habían roto el vínculo con España) tenían dos patrias: la local y la continental. Consecuentemente Artigas era oriental y americano, como el Brigadier Estanislao López era santafesino y americano, o Facundo era riojano y americano, o Belgrano era porteño (o argentino) y americano. Argentino equivalía al gentilicio porteño, daba lo mismo hasta bien entrado el siglo XIX, cuando se referían a los argentinos estaban hablando de los porteños. Tal designación luego se extendió a los nacidos en las provincias que hoy integran la Argentina moderna.
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por fede2 el Mar Jul 02, 2013 10:39 am

Artigas decretó en el año 1813 la creación de la Provincia Oriental, como parte de las Provincias Unidas del Rio de la Plata (actual Argentina)... basados en estos datos, podemos afirmar que era argentino... del mismo modo que Lopez lo era Y facundo también...
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por Chullo el Mar Jul 02, 2013 10:46 am

fede2 escribió:Artigas decretó en el año 1813 la creación de la Provincia Oriental, como parte de las Provincias Unidas del Rio de la Plata (actual Argentina)... basados en estos datos, podemos afirmar que era argentino... del mismo modo que Lopez lo era Y facundo también...

Esto es un anacronismo, se le asignan a personajes históricos una nacionalidad posterior a ellos. La nación y la nacionalidad son construcciones sociales y políticas, no son marcas a aplicar con retroactividad. El error reside en el mito de origen, alguna vez Mitre (y otros) asimilaron el antiguo territorio del virreinato a la Argentina moderna. Lo necesitaban para crear el mito, para legitimarse ellos como autoridades y clases dominantes de los estados que estaban forjando.

No es para tanto, cuando yo era adolescente los manuales de los colegios mencionaban como "indios argentinos" a las etnias precolombinas que habitaban el actual territorio argentino. Eso es peor que decirle argentino a Artigas. Dicho sea al paso, no se valora el significado histórico de Artigas con un rótulo tan simplón.
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por fede2 el Mar Jul 02, 2013 10:53 am

Con tu crierio, chullo, todos los proceres argentinos dejan de existir, pues la nacion argentina no existia en la epoca de San Martin y Belgrano y puesto que su nación de origen no existe, ya no sé de qué estamos hablando... Si San Martin y Belgrano no eran Argentinos, ya no entiendo nada...
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por adri el Mar Jul 02, 2013 11:30 am

José Gervasio Artigas Arnal (Montevideo, Gobernación de Montevideo, Virreinato del Perú, 19 de junio de 1764) ese es el nacimiento de artigas, si vamos por esto y por la verdadera historia no es ni uruguayo ni argentino como tampoco lo serian belgrano ni san martin porque todavia el pais no existia, artigas fue un gran procer, un federal con todas las letras, mucho mas grande para mi que varios que hoy son alabados, necesitaria mas reconocimiento del pueblo argentino, si es argentino o uruguayo me parece una discucion paba , ojala las ideas de artigas podrian haberse plasmado cuando lucho contra el gran centralismo porteño que querian rifarnos a una corona europea. saludos
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por fede2 el Mar Jul 02, 2013 11:45 am

Tenes razón Adri, comparto todo... la verdad que debería importarnos poco dónde nació... Artigas fue un tipo que luchó muchisimo para que tengamos un país como el que tenemos hoy, federal, al menos en lo que está escrito en la constitución... en su tiempo, no querían ni escribirlo en la constitución, lo que ya era algo terrible... no hubo un tipo mas federal que este... y lo que mas me duele es que nuestro máximo idolo provinciano, Pancho Ramirez, haya sido el que lo traicionó...
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por adri el Mar Jul 02, 2013 11:52 am

fede2 escribió:Tenes razón Adri, comparto todo... la verdad que debería importarnos poco dónde nació... Artigas fue un tipo que luchó muchisimo para que tengamos un país como el que tenemos hoy, federal, al menos en lo que está escrito en la constitución... en su tiempo, no querían ni escribirlo en la constitución, lo que ya era algo terrible... no hubo un tipo mas federal que este... y lo que mas me duele es que nuestro máximo idolo provinciano, Pancho Ramirez, haya sido el que lo traicionó...

    
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por Chullo el Mar Jul 02, 2013 12:02 pm

adri13 escribió:...ojala las ideas de artigas podrian haberse plasmado cuando lucho contra el gran centralismo porteño que querian rifarnos a una corona europea. saludos

Adri, tampoco es como para esos simplismos...

Al sentido común es más fácil interpelarlo con una historia de super héroes y villanos que con análisis complejos de procesos históricos. Por eso los chantas hipercomerciales y los interesados que usan el pasado como arma para la polémica política llegan al público, y no los académicos con sus textos más ricos pero más pesados.
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por santorin el Mar Jul 02, 2013 12:04 pm

TRINCHETA escribió:y a que caballo corria este tal artigas ???

Juan Pedro Artigas, jockey uruguayo, nacido allá por 192x. ganador de 2 Pellegrini; el primero en 1947 con Doubtless, y el segundo con el crack internacional Tatan en 1956.
En la década del 1950, era considerado entre los  mejores jockeys de Argentina.
En 1952, época de Yatasto, entra 2º con Pretexto en el GP de Honor, y 2º con Sideral en el Pellegrini.
Fallecio en la cancha, un 9 de julio de 1959, cuando se accidento con San Matias.
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por Saonois el Mar Jul 02, 2013 12:14 pm

fede2 escribió:Si San Martin y Belgrano no eran Argentinos, ya no entiendo nada...

Tenés razón, Fede Cuántas idioteces hay que leer !!! En cualquier momento van a decir que San Martín era australiano y O’ Higgins neozelandés, Shocked  jajajaja….  En fin, algunos pseudo-intelectuales de “wikipedia” deberían leer algún libro de vez en cuando...

Volviendo al tema, cuando se pone énfasis en la “argentinidad” de ARTIGAS”, lo que se pretende hacer comprender es una paradoja brutal: el tipo jamás lucho por una Banda Oriental independiente, es decir, terminó siendo héroe nacional de un  país que no quiso ni soñó. Es de locos. Al igual que Lavalleja y los protagonistas de la cruzada libertadora de 1825, Artigas se sentía “argentino” , pues se sentía parte de las Provincias Unidas. Como bien me decía la otra vez un amigo argentino: “Tanto joder con las Malvinas y a nosotros - entre los ingleses y los brazukas - nos amputaron una provincia entera (la Banda Oriental, es decir, el “Uruguay”) y no hicimos nada para impedirlo.”

Uruguay es a Argentina lo que Panamá a Colombia. Su independencia es resultado de la concesión graciosa de dos países (consecuencia de la guerra, la traición del centralismo porteño y la ingerencia británica, Lord Ponsomby). A los ingleses siempre les sedujo la creación de un estado tapón que les beneficiara. Pero lo que está más allá de toda discusión es que los patriotas de la Banda Oriental jamás quisieron separarse del resto de las provincias.

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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por fede2 el Mar Jul 02, 2013 12:17 pm

Chullo escribió:
adri13 escribió:...ojala las ideas de artigas podrian haberse plasmado cuando lucho contra el gran centralismo porteño que querian rifarnos a una corona europea. saludos

Adri, tampoco es como para esos simplismos...

Al sentido común es más fácil interpelarlo con una historia de super héroes y villanos que con análisis complejos de procesos históricos. Por eso los chantas hipercomerciales y los interesados que usan el pasado como arma para la polémica política llegan al público, y no los académicos con sus textos más ricos pero más pesados.
Creo que solapadamente nos estan mandando a estudiar Adri, jeje... si el finado doctor De la Cruz, de la catedra de Historia Constitucional, viviera, me llamaría a dar examen de nuevo, porque no aprendí nada...
Mejor sigamos hablando de caballos
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por TRINCHETA el Mar Jul 02, 2013 1:02 pm

Y pensar que los montoneros y montoneras ya existian de la mano de Guemes en el norte argentino mas precisamente en la salta de hoy epoca que en brasil gobernaba un tal Perico II. apoyado en la corona britanica y francesa emprende una feroz avance contra Rozas (asi era el apellido de Juan Manuel, que luego el cambia ya que "rozas" era muy español para sus gustos).
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por adri el Mar Jul 02, 2013 1:22 pm

fede2 escribió:
Chullo escribió:
adri13 escribió:...ojala las ideas de artigas podrian haberse plasmado cuando lucho contra el gran centralismo porteño que querian rifarnos a una corona europea. saludos

Adri, tampoco es como para esos simplismos...

Al sentido común es más fácil interpelarlo con una historia de super héroes y villanos que con análisis complejos de procesos históricos. Por eso los chantas hipercomerciales y los interesados que usan el pasado como arma para la polémica política llegan al público, y no los académicos con sus textos más ricos pero más pesados.
Creo que solapadamente nos estan mandando a estudiar Adri, jeje... si el finado doctor De la Cruz, de la catedra de Historia Constitucional, viviera, me llamaría a dar examen de nuevo, porque no aprendí nada...
Mejor sigamos hablando de caballos

La verdad que si, y yo voy a devolver mi 9 en historia constitucional de mi libreta de derecho, me da verguenza, agarren un poquito de galleti, lopez rosas, y tau anzoategui , que yo ya me los trage. abrazo
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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por tassanom el Mar Jul 02, 2013 1:48 pm

Lo primero es ubicarse en el contexto histórico de la época, ya que lo que hoy es Uruguay habitaban personas de habla y descendencia española al igual que lo que hoy es Argentina, o sea, la misma rama común. Antiguamente las subdivisiones políticas marcaban que cuando nació Artigas "Uruguay" era del virreinato del peru y luego del virreinato del rio de la plata, con ciudad capital Bs. As. Es decir ni Argentina ni Uruguay. El contexto de lucha fue en un primer momento expulsar a los españoles (de echo Artigas consigue la primera victoria contra los españoles en el marco de la revolución de mayo de 1810 en la Batalla de las Piedras (1811), en suelo del actual Uruguay). Luego la lucha se centralizo contra los portugueses/brasileros pero eso es otra historia. El desarrollo político de Artigas (instrucciones del año 13) abarcaba mas o menos los actuales, Uruguay, Entre rios, Santa fe, Cordoba, Corrientes y Misiones (en una Liga Federada). Sin perjuicio de otras regiones, pero siempre que se cumpla que Buenos Aires (y es esta la palabra clave) estuviera por fuera. Ya que en Bs. As. dominaban los realistas (antítesis de los federados).
Luego Artigas seria traicionado (bs. as. entre otros) y lo dejaron con algunos gauchos, indios y perros cimarrones para luchar solos contra el Imperio del Brasil (de echo hay una frase de Artigas: "si me quedo sin soldados, luchare con los perros cimarrones"). Toda esta lucha contra Brasil que Bs. As. no la vivió, termino en Artigas derrotado y exiliado en Paraguay y con dominancia Brasilera de lo que hoy es Uruguay por varios años, luego la cruzada de los 33 Orientales y el resto es historia.
Es decir, a mi entender Artigas queria una tercera division politica que no es ni Argentina ni Uruguay, era otra cosa. Aunque si debo admitir (soy Uruguayo) que la actual Argentina se parece mas a la idea de Artigas de lo que es hoy Uruguay. Y siempre hablando de subdivisión política, no de su gente. Saludos.

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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

Mensaje por Saonois el Miér Jul 03, 2013 9:06 am

Para redondear el tema les dejo uno de los tantos videos del profesor Guillermo Vázquez Franco (Programa El Lado Oculto). Aquí podrán informarse más sobre temas tales como la “argentinidad” de Artigas, su despotismo y el surgimiento de los mitos históricos que se enseñan desde hace décadas como verdad revelada en las aulas orientales:

https://www.youtube.com/watch?v=eTxMsX_zUDI


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Re: ARTIGAS, EL ORIENTAL "ARGENTINO"

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